Podcast grabado en directo en la Librería Blanquerna (Madrid).
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Jorge Freire, bienvenido a "Una pregunta, literal". ¿Qué tal estás?
Bueno, pues estoy encantadísimo de estar aquí, porque antes que nada yo soy un empedernido seguidor y un empedernido oyente de “Una pregunta, literal”. Entonces, debo decirte que me hace muchísima ilusión estar aquí. Gracias por invitarme.
A ti por venir. Pues, Jorge, yo pensaba cómo presentarte. Eres escritor, pero también me he enterado de que a ti no te encanta que te presenten como filósofo, porque dices que la filosofía es una parte integral de la literatura.
Y una cosa que a mí me gustaría saber, te identificas como escritor, como filósofo también, si hay que hacerlo, ¿te identificas también como lector?
Bueno, por supuesto. Yo soy más lector que cualquier otra cosa. Mira, Borges decía que la lectura es una actividad más resignada, más civil, más civilizada y mucho más razonable que la escritura. Es verdad, porque en el fondo la lectura es una actividad placentera y la escritura, aunque yo no me creo este cuento de la escritura o la vida, de que haya que sufrir escribiendo, etcétera, etcétera, la escritura es otra cosa. Entonces, yo soy ante todo lector.
Y luego, en cuanto a escritor, yo diría escritor de cosas filosóficas. Si dices que eres filósofo, automáticamente van a pensar que eres uno de esos pesados, que escriben textos plúmbeos, mazacotes con una jerga indigerible, académica, que no hay por dónde cogerla. Mira, Platón, ahí es nada, decía que la filosofía es el único saber que tiene alas. Entonces, ¿por qué narices, si la filosofía tiene alas, salen esos mazacotes absolutamente indigestos, que son todo lo contrario, que son pesados.
Entonces, en la medida de lo posible, yo intento escribir textos que estén bien escritos y que sean amenos, que sean divertidos. Porque, bueno, es una forma de cortesía, la voluntad de estilo.
Y sí, la filosofía es una rama de la literatura, quizá no la más honrosa, pero literatura, al final.
¿Te parece que se ha descuidado el estilo en la filosofía, de que se ha dado más importancia a las ideas y no tanto a la forma de transmitirlas, a cuidar el lenguaje literario para hacerlas apetecibles? Porque a veces me da la sensación de que solo se considera, como tú decías ahora, filosofía lo que casi te derriba. Un libro enorme, pesado.
¿Hay algún filósofo que tú pienses que es agradable de leer? Que cuida muy bien la prosa, que cuida muy bien su forma de expresarse, que te lo hace agradable y ameno.
Los hay, no son la mayoría, pero los hay. A mí el que más me gusta es Schopenhauer. Schopenhauer es un gran filósofo, a fuerza de gran escritor. Y luego, entre nuestros compatriotas tenemos a Javier Gomá, que escribe muy bien, y luego tenemos a Ortega, que ya no está vivo, pero que en cualquier caso es un grandísimo prosista.
Yo no creo que lo que suceda es que los filósofos descuiden el estilo. No creo que sea el torpe aliño indumentario, eso de lo que hablaba Machado. No, no creo que se trate de eso. Es más bien una voluntad deliberada de oscurecer el estilo. Para que no te entiendan. Baroja escribía muy rápido y luego no le daba tiempo a pulir el estilo, o Blasco Ibáñez. No se trata de eso. Hay un libro del recientemente fallecido Daniel Dennett, en el que habla... La verdad es que esas referencias solo las he visto en ese libro. Entonces, a veces he pensado si no será apócrifa. Que le había preguntado una vez a Michel Foucault, el autor, el filósofo francés, por qué escribía tan raro cuando en las conferencias y en las charlas era tan sumamente sencillo, inteligible, y encima era ameno.
Y entonces él había dicho que él llevaba a cabo una suerte de "enmerdificación", es decir, como echar basura por encima de sus textos para que de alguna forma sirvieran, como una especie de barrera de entrada, que solo entraran los iniciados. Aquellos que estuvieran muy interesados y que de alguna forma se dieran el santo y seña con una jerga iniciática que solo está al alcance de unos pocos.
No creo que no se cuide el estilo, sino que hay un conceptismo deliberado que hace que solo unos pocos puedan entenderlo.
Jorge, esta no es tu primera aparición en el podcast, hiciste una pequeña intervención hace un par de años con una pregunta que es complicada de responder y es la de si leer nos hace mejores.
En tus libros, sobre todo en Agitación y en Hazte quien eres, te has posicionado claramente al respecto. En Agitación, por ejemplo, escribes que “pierden el tiempo quienes piensan que la lectura los volverá mejores”. Y en Hazte quien eres escribes “cultívate, pero no seas meapilas. Ni los libros nos salvan, ni nos hacen más guapos, ni más altos”.
¿De verdad crees que leer no nos hace más guapos?
Se ríe. Dependerá de lo que leas.
En serio, ¿no crees que leer nos haga mejores?
Yo creo que no, pero por una sencilla razón. Porque de un tiempo a esta parte, la lectura... Digamos que... El bovarismo, más que la lectura, se ha convertido en una especie de preceptiva moral. Y la gente, cierto tipo de gente, se ha obstinado en leerle la cartilla a los demás diciéndole “oye, es que me parece fatal que pierdas la tarde viendo la telebasura o estés haciendo spinning o estés viendo películas de vaqueros, cuando podrías estar leyendo a Murakami”.
Bueno, pues yo no sé por qué leer a Murakami es más digno de estar viendo una película de vaqueros. Fuera de broma. Puede que la lectura nos haga mejores en cierto sentido.
Hay un texto que a mí me gusta mucho de Pierre Hadot, un filósofo francés, sobre Marco Aurelio, en el que sostiene una idea, quizá osada, de que la lectura tiene mucho que ver con los ejercicios espirituales.
Y de hecho dice que muchas veces cuando criticamos de ciertos clásicos que tienen algunas deficiencias, que Aristóteles a lo mejor patina un poco con su sistema, que Marco Aurelio no se expresa bien, él dice, bueno, en realidad no son solo estilistas, sino que son gente que busca que haya un cambio en nuestro interior.
Que se sirven de ciertas artes, se sirven de la persuasión, se sirven de la retórica para que algo cambie en nosotros. Es psicagogia, que sería como la educación de la psique. La educación del carácter, la formación del carácter. Entonces, efectivamente, quizá deba poner algún matiz.
Es verdad que la lectura puede hacernos ligeramente mejores o puede que a lo mejor nos ayude a limar ciertas aristas. Pero esta beatería de la cultura, esta cosa de que todo libro es bueno per se, me aberra, te reconozco, me aberra. Y sobre todo esta idea del exhibicionismo, en fin, esto que se ha puesto tan de moda, la frase de John Waters, “si vas a casa de alguien y no tiene libros, no te acuestes con él”. ¿Y qué pasa porque tenga libros?
Ahora mismo, mientras te escuchaba, y también al leer tus libros, que tienes muchas citas literarias, muchas citas de ensayos, de novelas, de poesía, yo me pregunto, ¿cuándo empezó ese afán lector? Porque está claro que está ahí viendo todas las referencias que tienes. ¿Cuándo empezaste a leer? ¿Cuándo le cogiste el gusto a la lectura?
Pues yo creo que le cogí el gusto a la lectura, como tantos españoles de mi generación, de la generación anterior, de la generación anterior a la generación anterior, con Mortadelo. Yo creo que la deuda de gratitud que millones de españoles tenemos con Ibáñez nunca se va a poder saldar. Y no solo, te diría, no solo el gusto a la lectura, pero también el gusto por las palabras raras. A mí me gustan muchísimo las palabras raras, las palabras arcaicas, las palabras en desuso... Y las expresiones, ya sean tañonas... Y eso lo saqué de Mortadelo. Muchas veces releo algún Mortadelo y entonces uno dice, esto es una pamema, futesas, jefe, futesas. Nunca he sabido qué es eso de futesas. Pero creo que ahí es donde lo cogí.
De hecho, fíjate lo que sucede con algunos autores, muchas veces cuando dicen el Madrid de Galdós, el Newark de Philip Roth, como si fueran versiones de las ciudades. Pero eso no es así. En realidad, las ciudades, tal y como las entendemos, son creaciones de algunos escritores. Madrid, tal y como la entendemos, el poblachón manchego de Madrid, es una creación de Galdós.
Y el otro día en la radio se me ocurrió decir, entre bromas y veras, pero más veras que bromas, que probablemente España sea una creación de Ibáñez. Es decir, que Ibáñez no era un espejo invertido que hiciera una broma o una especie de sátira, una caricatura de los españoles, sino que los españoles somos una producción, una creación, que ha salido de la cabeza de Ibáñez.
De hecho, lo estaba diciendo... Perdóname que hable de política, que yo sé que es una cosa que además envejece fatal, pero es que, viendo a los políticos de ahora, son una creación de Ibáñez. Eso lo dije antes de la anterior crisis de gobierno, porque… No sé si recordaréis que el ministro Garzón, y de verdad, siento hablar de política, que es una cosa detestable. Pero cuando el ministro Garzón emprendió una cruzada contra la bollería industrial, me acordé de un cómic de Francisco Ibáñez que me hace mucha gracia, que es El caballero buscabollos. Es una especie de Quijote que va lanceando, creyendo que son gigantes los molinos, pero en este caso serían los molinos que están moliendo la harina de la bollería industrial.
Luego también me acordé, viendo a los ministros de Podemos, de un cómic también de Ibáñez poco conocido, protagonizado por una especie de hippies muy divertidos, haciendo la broma de que los ministros de Podemos no habían cotizado muchos días de su vida, y que era Chicha, Tato y Clodoveo de profesión sin empleo. Es que es un título que si me viene a la cabeza ya me río, ¿no?
Y luego, claro, incluso viendo al presidente del gobierno, me acordaba de otro de Ibáñez que era Don Pedrito, que está como nunca. Es alguien que estaba encantado de conocerse, que se sabe guapo, que se sabe arrollador.
En el fondo, todo lo que estamos viviendo es una creación de Ibáñez. Y desde la tumba sigue surtiéndonos de ideas. Doña Pura y Doña Pera, vecinas de la escalera.
Incluso también pensando en el ministro Escrivá. Se parece mucho al Profesor Bacterio, porque tiene ideas brillantes, es una gran cabeza, pero las comunica mal. Es un poco torpe, pero a la vez muy brillante, ¿no? Entonces sí, es Ibáñez el que lo es.
¿Y te parece que ahora se ha perdido la lectura de Mortadelo y Filemón? ¿Que se debería recuperar, que se ha perdido ahí un tesoro de la literatura española?
Yo creo que ahora los niños y los adolescentes no leen tebeos. Y que, bueno...
Tú eres fan, ¿no? A ti te gustan mucho los tebeos.
Sí, yo tengo más de 5.000 tebeos en casa. Yo les llamo tebeos, yo no les llamo novelas gráficas. Cómics les puedo llamar, pero novelas gráficas no se lo voy a llamar. Por la sencilla razón de que si a ti te gusta el gin-tonic, no le pones pimienta roja ni le pones cardamomo. Si te gusta el gin-tonic, le pones un gin-tonic. Si te gusta el tebeo, le llamas tebeo y no le pones los perejiles de la novela gráfica so pretexto de que seas más adulto.
Yo cuando empecé a leer tebeos, leía mucho tebeo americano y era una época en la que la calidad era bastante exigua. Eran tebeos un poco malos en que la primacía en que el protagonismo recaía sobre el dibujante. Entonces eran tebeos, digamos, muy efectistas, muy llamativos, muy visuales, con un guion bastante malo. Y todos los criticábamos. Los hot artists, como les llamaban. Los artistas estrella se han venido arriba y las historias son muy malas.
Pero ahora, en realidad, el péndulo ha llegado al otro extremo, que es otro paroxismo. Ahora los tebeos de superhéroes, que se supone que son para adolescentes, tienen unos guiones complicadísimos. Realmente tienes que hacerte esquemas para entenderlos. Unas historias aburridísimas. Y unos dibujos que prácticamente son fotos copiadas o hechas con una tablet, pero que no tienen esa espontaneidad que tenían.
Efectivamente, son novelas gráficas. Son una ilustración de una novela. Es un texto novelizado o una novela ilustrada, como antiguamente se decía. Tú tenías un Quijote que venía con ilustraciones. Y el tebeo no es eso. El tebeo es un medio expresivo y explosivo. Y es un medio con muchísimas posibilidades. Entonces, cuando hablas de tebeos, parece que estás infantilizándolo. Y yo creo que es todo lo contrario. O sea, el tebeo no es solo la novela gráfica.
Cuando comentabas ahora eso de que el lenguaje de las novelas gráficas puede ser más complicado y volviendo también a lo que has dicho antes, que a ti te gustan las palabras muy raras y las expresiones muy raras... A mí me quiere sonar que a ti te gusta leer diccionarios.
Sí, sí, sí. Pero ten en cuenta que los leo al azar. No empiezo desde el principio, ¡la A!
¿Y tienes alguno preferido, algún diccionario que digas, este se lee especialmente bien?
Mira, tengo varios. Hay uno que me gusta mucho de sinónimos y antónimos. Y el otro día, que no lo teníamos en casa, mi mujer me sorprendió con el Corominas. Había comprado el diccionario etimológico. Hombre, es muy divertido. Abrirlo al azar, hacer así con el dedo y encontrarte una palabra. Me entusiasma. Muchas veces, cuando hacen esa pregunta consabida, ¿qué libro te llevarías a una isla desierta?
Te llevarías un diccionario.
Me llevaría un diccionario porque cualquier otro libro se te acaba... si lees rápido o lees lento, da igual, pero en una isla desierta se te acaba al mes, a los dos meses. Un diccionario no se te acaba nunca.
No siempre tengo la oportunidad de hablar con un filósofo, entonces te quería preguntar por un debate de actualidad, sobre el tema de la inteligencia artificial y la literatura. ¿Tú también crees que es el apocalipsis de las artes? Porque ahora hay mucho temor, sobre todo en el mundo editorial, de que vaya a escribir los libros, casi ya a editar los libros, que va a hacer todo el proceso.
¿Tú crees que estamos ante una ruptura del paradigma que se ha dado hasta ahora en la producción literaria? ¿De que un programa de inteligencia artificial va a poder sustituir a los escritores?
Bueno, todavía no hemos visto todas las posibilidades de inteligencia artificial. Va a ser una herramienta que nos va a ser de mucha ayuda y que va a estar muy bien. Pero, en cualquier caso, creo que no tiene mucho sentido, como están haciendo muchos autoproclamados expertos, ver en la inteligencia artificial una especie de zarza ardiendo que viene a redimirnos. Nadie va a negar la importancia que tuvo en el devenir humano la aparición del ferrocarril. Pero el ferrocarril no era la parusía, no era la segunda venida de Cristo, no era la redención de la humanidad.
Puede que sea muy importante la inteligencia artificial, pero creo que le estamos atribuyendo una serie de cosas que, bueno, efectivamente es ciencia ficción. Arthur C. Clarke, precisamente, decía, “toda ciencia suficientemente avanzada es prácticamente indistinguible de la magia”. La verdad es que lees algunas cosas acerca de la inteligencia artificial y parece que te están hablando de hechicería.
No sé si será inteligencia artificial o artificio intelectual. Por lo pronto, ¿cabe llamar inteligencia artificial... a una máquina que calcula muy rápido? Porque a lo mejor no es inteligencia. El cálculo no es lo mismo que la inteligencia. La inteligencia es una cosa oscura, una cosa dialéctica, una cosa imprevisible, mientras que el cálculo es abierto, es previsible y es transparente. Con lo cual son dos cosas muy diferentes.
Si tú tienes una mega calculadora, de alguna forma va a calcular muy rápido, pero yo no le llamaría a eso inteligencia. Alan Turing, padre de la computación, decía, “si no decimos que los submarinos nadan, tampoco tiene sentido decir que los ordenadores piensan”. Eso es antropocentrismo. De igual forma, hablar de que tienen inteligencia las máquinas no tiene mucho sentido. Hay una cosa que en occidente tenemos muy claro, y es que toda inteligencia es inteligencia encarnada. Muchas veces hemos tenido el debate en filosofía de si puede haber inteligencia no humana.
Bueno, puede haberla, puede haber inteligencia animal. Gustavo Bueno hablaba de animales raciomorfos. El bonobo que coge un palo y lo mete en el río para ver qué caudal tiene y si puede vadearlo, si puede saltarlo, la profundidad que tiene. Eso puede ser una forma de inteligencia, que no sea una inteligencia humana. Podemos llamarlo de otra forma.
Pero, ¿puede haber una inteligencia no humana? ¿Puede haber una inteligencia no encarnada? ¿Puede haber una inteligencia ajena a los impulsos, a la animalidad, a los sentimientos, etcétera, etcétera? Eso era una idea o una fantasía que estaba muy presente en los pitagóricos, que estaba muy presente en los presocráticos, que Heráclito manejaba. Pero desde entonces es algo impensable.
Fíjate, esta frase celebérrima de los evangelios, "el verbo se hizo carne y habitó entre nosotros". Es la idea clarísima en nuestra cultura de que toda inteligencia está encarnada. Entonces, precisamente cuando la gente habla de una inteligencia sin cuerpo, me parece que está hablando de ciencia ficción.
En cuanto a la literatura, pues hombre, no sé qué va a pasar, pero ya hemos visto algunos casos de picaresca, de gente que ha hecho las portadas de los libros para evitar pagar el dinero a un fotógrafo o a un ilustrador con inteligencia artificial, que se nota mucho, que canta todavía demasiado, que queda además muy feo.
Hace año y pico estuvo en España Kyle Chayka, un colaborador del New Yorker, que entonces sacó un libro sobre minimalismo, un libro interesantísimo. Se lo presenté en la Fundación Telefónica y luego nos fuimos a cenar, y me enseñó que tenía una app en beta que todavía no se había publicado. No sé si se habrá publicado porque era muy rudimentaria, pero era una especie de chatbot que imitaba las voces de los escritores, de los grandes escritores estadounidenses. Entonces, era muy curioso porque tú le decías, cuéntame lo que estamos haciendo ahora, que nos estamos tomando las copas y tal, con el estilo de Hemingway. Y te lo calcaba. Entonces, bueno, efectivamente, sí, eso tiene mucho sentido. Mucho mérito, ¿no?
Pero la gran inteligencia artificial va a ser, no sé, que te haga frases a lo Martín Vigil. Es que me parece que eso no es la inteligencia artificial. Steve Jobs dijo que el ordenador personal era una bicicleta para el cerebro porque te hacía ir mucho más rápido. Y probablemente la inteligencia artificial sea una bicicleta eléctrica que te haga avanzar cuando te atasques, pero no va a pensar por ti. La verdad es que, fíjate, hay un autor denostadísimo porque es popular, porque tiene éxito, porque es ameno, pero que a mí me gusta mucho, que es Stephen King. Y hay una novela, Los Tommyknockers, en que la protagonista se encuentra una especie de medio platillo volante en el cobertizo. Encuentra una tecnología que le permite escribir, la máquina de escribir sin cansarse nunca. Es como una máquina de energía perpetua, pero que le afecta directamente a ella.
Entonces se tira durante varios días escribiendo, escribiendo, escribiendo, pensando mientras va escribiendo, “voy a ser la nueva Fitzgerald, voy a ser la nueva Faulkner”. Y cuando acaba. Después de no sé cuántos días de escribir sin el más mínimo tiempo, ¿qué pasa?
Se da cuenta de que lo que ha hecho es una cosa ramplona, que efectivamente ha llenado rimeras de folios, ha escrito miles y miles de palabras, pero lo que ha hecho es una novela de kiosco. Es un western que no tiene ningún interés.
Efectivamente, a lo mejor podemos hacerlo muy rápido, a lo mejor podemos hacerlo saltándonos muchos pasos y a lo mejor es muy cómodo, pero eso no significa ni que tenga calidad, ni que tenga brillantez, ni que tenga interés.
Ves que estamos a las puertas de, no sé, un nuevo mundo en el que los escritores ya no pintan nada. Bueno, es que de un tiempo a esta parte también estamos en un mundo en el que los escritores ya no pintan nada. Estamos viendo a muchos expertos que colaboran o que coayudan a una profecía autocumplida diciendo, X trabajos van a desaparecer al calor de la cuarta revolución industrial y estas nuevas tecnologías van a hacer que tal o cual. Bueno, pero es que eso usted no lo sabe.
Entonces, para mí, usted tiene el mismo valor que un arúspice de etrusco que escruta las entrañas de las ocas y dice, mañana va a llover. Lo que usted está haciendo es diciendo que esto va a pasar y seguramente contribuyendo a que pase. Pero bueno, ya veremos.
En cualquier caso, fíjate, he citado antes a Javier Gomá. Javier Gomá dice que nuestra relación con la inteligencia artificial tiene que ser la de alguien con su mayordomo. Es alguien que te facilita mucho las cosas y que además va a hacer que vivas mucho más cómodo. Pero no te va a salvar.
Ahora que has mencionado la novela de Stephen King, ¿a ti te gusta leer novela? Porque tú has escrito ensayo, has escrito dos biografías y tres ensayos, si recuerdo bien. Como he comentado antes, citas mucha novela, citas mucho ensayo, mucha poesía. ¿A ti qué es lo que más te gusta leer? Sobre todo, porque también tengo entendido que uno de tus maestros es Luis Alberto de Cuenca, un poeta que yo admiro muchísimo.
Bueno, es que claro, Luis Alberto es un maestro en lo vital, en lo intelectual, en todo. Luis Alberto es una especie de enciclopedia andante, da igual de qué tema le...
Fan de los tebeos también.
Fan de los tebeos, efectivamente. Es que no hay cosa que no le interese. Y yo es verdad que trato de copiar muchas cosas de él y además participo también de esa curiosidad. Es muy omnívoro.
Y a mí me gustan mucho los tebeos. Me gustan mucho las novelas. Fíjate, la última vez que estuve comiendo con él, hablamos de Tolkien. Y como es alguien que contagia la pasión por aquello que le gusta, en cuanto llegué a casa me puse a releer El Señor de los Anillos. El caso es que en dos semanas me he leído los tres libros otra vez.
Y yo pensaba, esto me gustó mucho de adolescente, ahora se me va a caer de las manos. Pues me ha encantado, me ha gustado mucho. Me ha gustado todavía más que cuando lo leí con 16 años. El Señor de los Anillos tiene mucha más profundidad de lo que parece.
Hemos celebrado San Jorge y San Jorge, fíjate tú, en la tradición islámica es Al-Jadir. Al-Jadir se corresponde con un personaje de las sagas artúricas, que es El Caballero Verde. El Caballero Verde es en el que en principio se inspira Tolkien para hacer a Tom Bombadil. Y es un libro que puede leer un niño, que puede leer un adolescente, pero luego tiene un significado muy profundo. Y sí, está muy bien.
¿Y la poesía te gusta?
La poesía me entusiasma. Me gusta muchísimo la poesía. Bueno, es el género más elevado de todos, el más acabado, sin duda. He tenido la suerte de prologar el último libro de Álvaro Petit Zarzalejos. Es un libro que me entusiasma, creo que es uno de los mejores libros que ha publicado un escritor español en los últimos años. Lograr el amor es alcanzar a los muertos es un libro elegíaco. Muchas veces se traduce poiesis como creación y la verdad es que se ha puesto muy de moda últimamente hablar de los creadores culturales, como si uno crease. Como si fuera Yahvé en el Sinaí, como si crease de la nada, como si crease ex nihilo. Pero hay otra acepción de poiesis que significa progenie.
Y lo que hace Petit en este libro elegíaco, que tiene mucho de Manrique, que tiene mucho de Wilde, etc., es traer a presencia a la progenie. Está trayendo a presencia a su padre muerto. Y es un libro de una enorme profundidad.
Hay unos versos que dicen, no me acuerdo cómo son, lo voy a citar de memoria y lo voy a citar mal, pero viene a decir, ya no eres tu muerte, somos nación en ella. Que es en el fondo esta idea de Chesterton de que la tradición es la democracia de los muertos.
Bueno, es un libro que me he hinchado a regalar. Es un libro muy regalable y es un libro elegíaco. O sea, tú imagínate que vas con unos amigos y les regalas un libro que habla de un joven hablando de su padre muerto, es un libro excepcional. Y luego, bueno, sí, me gusta mucho Rilke.
¿Rilke?
Rilke me encanta y además fíjate que fue el aniversario de estos dos grandes libros, las Elegías de Duino y los Sonetos a Orfeo, y hay algo que es fascinante.
Luego todos nos ponemos muchos moños al hablar de la creación literaria y de, no, yo es que esto me he dedicado unos cuantos años a pensarlo. Y luego ves lo fácil que son ciertas cosas. Está Rilke en el castillo de Duino, hospedado por esta aristócrata, la condesa von Thurn und Taxis-Hohenlohe, y caminando hacia la playa Sistiana, que ya es triste, la costa Adriática, el límite de Italia, de repente le vienen a la cabeza estos versos de “¿Quién, si yo gritara, me oiría entre los celestes coros?”. Entonces se encierra en una cabañita destinada al guardabosques, en medio del bosque, y escribe esa cima de la literatura universal, que para mí es el libro más importante del siglo XX, que son las Elegías de Duino.
A veces hablamos de la literatura como un gran engorro y como una tarea ímproba, y a veces sale solo, a veces no exige ningún esfuerzo, a veces viene por un rapto de inspiración o de locura o de lo que sea.
Ahora has mencionado a Álvaro Petit, que es contemporáneo. Yo quería preguntarte cómo valorarías la producción literaria contemporánea, porque en Hazte quien eres escribes que te niegas a leer una novela cuyo personaje protagonista se llame Ana o Javier. ¿Por qué?
Bueno, porque el hecho de poner nombres es una tarea muy complicada. Decían que Balzac salía a la calle a buscar nombres, entonces estaba escuchando, pegaba el oído y a ver si le aparecía algún nombre. A mí me gustan mucho, por ejemplo, los nombres de Galdós. Rosalía Pipaón de la Barca. Es que se te llenan la boca. Fortunata. Es que son nombres estupendos.
Otro que pone muy bien los nombres es Eduardo Mendoza. Son nombres siempre muy cómicos, nombres muy divertidos, muy exagerados. Entre gente de nuestra generación, hay alguien que pone muy bien los nombres, que es Juan Laborda Barceló, que es historiador y también es novelista, y los elige muy bien.
Pero claro, efectivamente, tú abres una novela y lees “Javi fue a comprar el pan” y se te cae la novela. Yo creo que eso es muy importante. Bueno, en realidad la nominación es la prerrogativa adánica, o sea, es lo primero que Javé encomienda a Adán. Mira, el árbol se llama árbol, la luna se llama luna y la perdiz escabechada se llama perdiz escabechada.
Yo lo he visto ahora con varios amigos. A mi hija le he puesto Jalesi o Kalesi, no sé qué, porque me gusta la serie esta. A mi hija le he puesto Leia. A mi hijo le he puesto Baby Yoda. Bueno, a mí me gusta también mucho Spiderman y no le he puesto Spiderman.
Es muy importante porque los latinos decían que el nombre es el destino. Entonces, cuando tú cargas con un nombre, en realidad ese nombre prefigura lo que vas a ser. Por eso también es muy importante el santoral.
¿Sabes lo que significa Jorge?
Georgos, campesino. Claro que sí. Sobre todo porque te entronca no solo con una tradición, sino con un personaje que por comparación te ennoblece. Es un personaje siempre ejemplar, es un personaje honroso, ¿no?
Fíjate, aparte de que la figura de San Jorge me gusta mucho, me gusta mucho el significado de Georgos. Porque al fin y al cabo quien hace filosofía es como una especie de campesino que tiene que estar cuidando ese campo que es el campo de la tradición y que realmente, cuando uno ve la tradición, se da cuenta de que va a hombros de gigantes.
Por un lado, se da cuenta de que es muy difícil decir algo nuevo. No te digo que no haya nada nuevo bajo el sol, pero es muy difícil decir algo en filosofía que no dijeran los sabios griegos o los místicos medievales o los sabios musulmanes o los hindúes o los pragmatistas americanos. Es muy difícil decir algo nuevo. Pero en cualquier caso, cuando buceas en la tradición, siempre vuelves con las manos llenas, ¿no?
Entonces, esas metáforas del campo creo que son interesantes porque estamos hablando de la beatería de la cultura. La cultura es muy importante porque la cultura etimológicamente es cultivo. Al final, tú tienes que elegir si tú eres un campo, por utilizar esta metáfora, si permites que ese campo se enmalezca, si permites que ese campo se eche a perder o si vas a acometer la dura brega de escardarlo y hacer que la semilla no caiga fuera del surco y no se agoste.
Todos tenemos que cuidar ese campo. Y eso no significa ser librescos, ni citar muchos libros, ni encomendarnos la estúpida tarea de estar al tanto de todas las novedades que se van publicando como si fuéramos centinelas. Es una cosa que yo no entiendo. La gente que se obstina en que salen 15 libros y tiene que leerse los 15 libros. No hace ninguna falta. Mejor que te leas uno y que te aproveche mejor.
Hay una cosa que dice Nietzsche en el prólogo de Aurora, de que la mejor lectura es la lectura lenta. Hay que desesperar de los que se apresuran. Por eso yo creo que es preferible leer poco y leer lento.
Leer poco.
Sí.
Y leer lento. ¿Cómo es tu relación con las novedades? Como persona que escribe columnas, tribunas, que estás también muy presente en medios de comunicación, ¿cómo andas esa línea con el contacto que tienes con novedades, que a lo mejor dices, pues ahora mismo no me apetece leerlo?
¿Tienes algún tipo de ansia lectora de decir, jo, me encantaría estar al día o estar en la conversación, poder también opinar sobre este libro? ¿Tienes esa parte que es muy contemporánea de agitación?
Yo no sé si te habrá pasado a ti, pero lo tenía hace unos años y ahora me pasa completamente lo contrario. Me indispone. Cuando todo el mundo me habla de un libro, me niego a leerlo. Ayer me pasó con una amiga que estaba leyendo este de Benjamín Labatut. Y como todo el mundo me lo dice, me niego a leerlo.
Bueno, él me encanta. Me encanta.
¿Sí? Vale. Pues cuanto más te encante menos lo voy a leer porque me siento presionado. Es la violencia estructural. Estáis todos haciendo labor de zapa. Pero bueno, al final uno acaba cediendo.
Yo lo estoy pasando mal con amigos porque al final no quieres hacerles el desdoblo a los amigos que se han tirado dos, tres años escribiendo un libro, pero en los últimos dos años no he leído a ninguno. Lo reconozco. Y además, para que no haya agravado, no voy a leer uno ni otro. Entonces ya saben que no he leído a ningún amigo y que ya veremos cuando lo vuelva a leer.
Entre otras cosas porque es una faena. Si tú lees el libro de un amigo y no te gusta, ¿qué le dices? ¿Le haces el flaco favor de decirle que te ha gustado? O te quedas callado. O se lo dices a medias. Yo no soy crítico literario. Aquí tenemos presente un gran crítico literario, que es Adolfo Torrecilla. Yo no lo soy. Y luego, en cualquier caso, ¿qué autoridad moral tengo yo para decirle desde mi gusto absolutamente parcial a un amigo que lo ha hecho mal o que no me ha gustado o que es mejorable? Que se lo diga su editor. Eso es muy complicado. Leer a amigos es una cosa muy dolorosa. Es difícil.
Y luego, efectivamente, lo de las novedades, pues es verdad, me he desenganchado bastante de las novedades. Bueno, sobre todo por la paternidad. Tengo una niña de dos años y eso ha hecho que tenga que ser más selectivo con las lecturas.
Yo a Labatut lo tengo que recomendar, lo siento mucho. Hago una especie de proselitismo con sus libros, pero…
No solo hype, como dicen ahora, ¿no?
A mí me gusta mucho. Los dos. Entonces, ahí lo dejo y ya a lo mejor dentro de unos años. Además, creo que hay que dejar a los libros muchas veces un margen de tiempo, de uno o dos añitos, cuando ya ha bajado toda la espuma. Yo creo que sobreviven los que merecen más la pena.
Yo tengo entendido que tú distingues entre costumbre y rutina, y a mí me gustaría saber: la lectura, ¿en cuál de las dos encaja para ti?
Caray, pues qué buena pregunta. Creo que hay mucha gente que entiende que la lectura es una rutina que han de imponerse. Y es gente a la que compadezco seriamente. Sin ir más lejos, tengo un buen amigo que bueno, pues por los horarios que al final tenemos todos, hace unas jornadas extenuantes y después de diez horas doblando la raspa delante de un ordenador, llega a su casa, bueno, cena, acuesta a las niñas, no sé qué, no sé cuánto, y entonces se encomienda a la tarea de leerse a lo mejor 15 o 20 minutos a Žižek.
Yo no sé por qué se martiriza. O sea, encima de estar todo el día trabajando vas a leer a Žižek y vas a estar 15 o 20 minutos. Pero sobre todo creo que forma parte de esta idea de que la lectura es una especie de fetiche soteriológico que viene a salvarnos. Esta cosa de “puedo imponerme una especie de atletismo lector”, igual que voy a hacer pesas durante X tiempo y voy a hacer varias series, pues voy a hacer varias series de lectura.
Hay un texto muy interesante de Edith Wharton, que es una escritora que a mí me entusiasma, de la que escribí una biografía y que me gusta mucho como novelista, hablando de un crítico literario de su tiempo, que era Philip Hamilton, que había apuntado en sus diarios “Me he obligado a dedicar 50 horas a Shakespeare. Llevo una y media. Total, me quedan 48 horas y media”.
Pero eso es un horror. Y a eso lo contrapone Edith Wharton con la figura... Eso lo llama el lector mecánico. Lo contrapone al lector natural. El lector natural es el que lee como respira. El que lee en cada rato que tiene, pero no se lo impone como una tarea. O sea, no es una rutina, es una costumbre. Es algo que de alguna forma lo tiene acendrado en el paso del tiempo y es algo puramente inconsciente. O sea, no lee buscando nada a cambio. De hecho, creo que el error de hablar de que la lectura nos salva o que nos hace mejores es olvidar que la lectura ya solo por sí sola nos da horas de exuberancia y de alegría y de voluptuosidad. Y ya solo por eso no hace falta conferirle otras virtudes, otras cualidades, ya es suficiente con todo lo que nos regala.
O sea, tú eres un lector natural.
Pues yo creo que sí lo soy. Sobre todo porque no espero nada. Y al final es que la lectura me ha dado muchas cosas. Es una de las aficiones más baratas, porque hay que reconocerlo, hay libros que son caros, pero en general coges un clásico en edición de bolsillo y te dejas diez pavos. Y te puede dar unos cuantos días de alegría.
Hay una cosa que dice Samuel Johnson en la biografía que hizo Boswell, en las conversaciones estas, que la mayor dicha para el ser humano son los minutitos que tiene despierto una vez que se despierta por la mañana. Y yo lo pienso mucho. Y me gusta mucho leer cuando me despierto, es que son momentos que quizá no tenemos en otra afición que no sea la lectura.
Yo no tengo una rutina para leer, leo en cualquier momento. Y además, lo bueno de los libros de bolsillo es que puedes llevar uno siempre encima y en cualquier momento los sacas.
Ahora me estaba preguntando también, sobre todo, ya que tú eres profesor, si ahí uno puede caer en la lectura mecánica porque tiene que cumplir ciertos requisitos de haber leído a ciertos autores para poder hablar o para poder desempeñar el propio trabajo. Y como entonces esa lectura natural, más placentera, empieza a rozar con la lectura mecánica porque hay que hacerlo, porque también hay algunas bases que uno tiene que cubrir para poder hablar de ciertos temas.
Sí, lo que pasa es que, siendo profesor, por ejemplo, yo no me dedico exclusivamente a la literatura. Entonces, claro, cuando he estado en algunas ocasiones dedicado solo a escribir, bueno, pues me doy cuenta de que al final esa faceta de escapismo que tienes se perdía, ¿no? Y se convertía en una obligación. Y eso hace que siempre se vaya parte de la gracia.
Que se vaya parte del placer, sí. Pues, Jorge, entramos en la Radiografía del lector, en las preguntitas más cortas.
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Un libro que esté ahora mismo en tu mesilla de noche y al que le tengas muchas ganas.
Hay uno que tiene muy buena pinta, que es de Virginia Mendoza, que es una escritora aragonesa, que publicó un libro que me gustó mucho, que se titula Detendrán mi río, que ha sacado un ensayo bastante ambicioso que se titula La sed. Y que, según he leído en la contraportada, porque no lo he empezado todavía, es una especie de historia, una gran antropología, con una variable principal que sería la búsqueda de agua. Cómo se puede explicar toda la historia de la humanidad en función de la escasez de agua, de las lluvias, de las sequías, etcétera. Y tiene muy buena pinta, pero lo tengo en la mesilla y no lo he empezado todavía.
¿Y en qué editorial?
Debate.
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Un libro que te haya hecho feliz.
¿Un libro que me haya hecho feliz? Pues mira, los de Dickens me han hecho muy feliz. Te diría uno, por no ser muy habitual y porque siempre lo estoy recomendando, que es Nicholas Nickleby.
Nicholas Nickleby me gusta muchísimo, son mil paginazas, tiene algunas partes que no son especialmente divertidas, pero en general es un libro estupendo, es un libro de picaresca, y sobre todo es que es el gran tenuesto de Dickens de la cháchara. Es un libro contra la palabrería, contra la palabrería vana.
Choran decía, toda palabra es una palabra de más. Y en este libro todas las personas que son malas hablan mucho. Hablan mucho y no dicen nada. Además, se escudan en ese floreo pomposo de la retórica empresarial, utilizan muchos sintagmas que no significan nada, una fraseología así como muy untuosa, ¿no?
Y el protagonista es un hombre de acción, que al final, bueno, a diferencia del resto de héroes de Dickens, es el único que se toma la justicia por su mano, que abofetea y le parte la cara a los malos, que eso no pasaba en ninguna otra novela de Dickens. No son víctimas pasivas, tienen justicia, si tienen que partirle la cara a alguien, lo hacen, ¿no? Y es un libro que a mí me ha dado horas y horas de alegría, como todos los de Dickens.
A mí me entusiasma Dickens, me gusta muchísimo.
¿Y qué valoras especialmente de Dickens?
Pues... ¡caray! ¿Qué valoro de Dickens? Pues es que me parece el escritor total. Tiene… Se sirve de algunas estrategias teatrales para presentar algunas escenas. Es como si estuvieras leyendo una obra de teatro. Tiene personajes que son inolvidables. Muchas veces lees novelas que te gustan mucho, pero los personajes se terminan desdibujando. Sin embargo, con los de Dickens pasan los años y al final, en mi caso al menos, siguen muy definidos.
Hay algunos tópicos, y de esto tienen la culpa los críticos literarios, hay que reconocerlo. Adolfo, no te enfades. Pero en relación con Dickens, que a mí me ofende mucho.
Son el tema de las mujeres, por ejemplo. Es que la mujer dickensiana es una mujer víctima, es una mujer desvalida, es una mujer tonta, que no sabe valerse por sí misma. Efectivamente, hay algunas mujeres dickensianas que son muy tontas. David Copperfield, él se casa con Dora, Dora Spenlow, que es tan sumamente infantil, que coloca al chihuahua encima de la mesa, y el chihuahua se mea, y él no sabe cómo decirle, oye, quita al chihuahua de encima de la mesa. Pero ahí está habiendo una crítica a una sociedad que infantilizaba a las mujeres, que les impedía profesionalizarse.
Pues precisamente en esta novela de Nicholas Nickleby hay una gran heroína, una gran heroína femenina, que es Kate, la hermana del protagonista, que muestra una frase verdaderamente redonda cuando se enfrenta al gran malhechor que es casi plenipotenciario, que no hay quien le haga frente, que dice, “puede que yo tenga la debilidad de una muchacha, pero tengo la fortaleza de una mujer”. Y bueno, ese tópico de que las mujeres dickensianas están todas cortadas por el mismo patrón es mentira. Igual que es mentira ese tópico de que Dickens es el campeón de las masas oprimidas.
Dickens era un señor conservador, compasivo, que efectivamente señala algunas injusticias, pero que no es alguien que haga... El salvador de toda la clase trabajadora, como se dice muchas veces. Bueno, Dickens es una especie de Rothschild, en que todos han visto y han proyectado sus obsesiones, que han querido ver, lo que deseaban ver.
Pero Dickens es mucho más grande que lo que han creído sus críticos.
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Un libro para introducirse en la filosofía que no sea un plomazo.
Mira, a mí hay un libro que, vamos, el que yo siempre he recomendado, que es un libro precioso, que está muy bien escrito, que es El nacimiento de la tragedia, de Nietzsche. Es un libro muy bonito para introducirse, es un libro muy poético. Es filosofía, pero también podría ser poesía. Es un género, como diríamos ahora, un género híbrido. Es un libro muy bonito.
Luego, un libro que no es de filosofía, pero que tiene mucha profundidad filosófica y que quizás sea mejor todavía para introducirse, porque son aforismos. Los aforismos, en tiempos de tweets, creo que entran muy bien. Es La cabeza a pájaros, que es el primer libro de Bergamín, de Pepe Bergamín, un poeta y un aforista que me entusiasma. Son frases cortas, como pepitas de sabiduría.
Por ejemplo, “El aburrimiento de la sabiduría produce ostras”. Bueno, todo lo que conté en Agitación, en realidad, era eso que contaba Bergamín en una frase. Es que esa es la idea. Es que el aburrimiento no es algo ominoso, no es algo de lo que debamos huir. Es el aburrimiento precisamente donde se incuban los huevos de la sabiduría.
Entonces, a mí es un libro que me gusta mucho. Bergamín me gusta muchísimo. Al final, los caminos del conocimiento son como el juego de la oca, ¿no? Tú vas saltando de oca en oca y al final un autor te lleva a otro y nunca sabes. A mí la verdad es que una cosa que me hace mucha ilusión es, por ejemplo, en la Feria del Libro, cuando se te acerca gente y te comenta cosas, cuando hay gente que me dice, “oye, gracias a ti, he leído a Ovidio, gracias a ti he leído a Platón”. Pues ya solo por eso vale la pena haber escrito estos libros, ¿no?
Sí. A mí me ha pasado con algunos libros más accesibles, de leerlos y que después ya te llevan a leer a Platón, a leer a Aristóteles… Es una bonita puerta de entrada también a saberes más grandes.
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Una última lectura que haya merecido la pena.
Para un libro que publico ahora en octubre sobre el arraigo, he vuelto a la figura de Woodhouse, que es un autor cómico que me gusta muchísimo. Y he estado releyendo algunas novelas de Woodhouse y me he reído mucho. Me hace mucha gracia, es un autor inteligentísimo, pero como hace comedia, parece que es un autor menor. Si hubiera sido una persona muy grave, muy solemne, que hablase de cosas terroríficas, lo tendríamos en un pedestal.
Bueno, no sé si te has dado cuenta, y permíteme que me vaya por la tangente, que de un tiempo a esta parte, cuando vemos alguna reseña, siempre se dice lo mismo, este libro es un puñetazo en el estómago, es una bofetada. Yo no quiero que me den una bofetada, yo no quiero un puñetazo en el estómago. ¿Por qué de repente se empiezan a decir esas cosas? Yo creo que es precisamente porque en la cultura de la agitación, de los estímulos constantes, de que todo el rato se nos está pidiendo que nos enervemos, que nos estimulemos, que nos excitemos, al final hemos llegado a un estado de hartazón en el que ya nada nos dice nada. En el que llegamos a un abatimiento, en el que llegamos a una insensibilidad, es como en tiempos de los mesmeristas victorianos que daban electrocuciones a las ancas de rana pensando que nos infundían vida. Es que eso no es.
Tú me puedes estar electrocutando y dando socollazos todo el tiempo para que yo me active y me indigne y me vea afectado y me emocione, pero a la larga eso va a llevar necesariamente a la insensibilidad. Entonces se han exagerado tanto, sobre todo en el lenguaje publicitario, pero también en el periodismo, se ha exagerado y se ha inflado tanto el lenguaje, porque con el lenguaje pasa como con las monedas, sufre inflación. Si abusas del lenguaje, si haces demasiadas palabras, no solo no te puedes hacer cargo de ellas, sino que al final se van depauperando, van perdiendo su valor y bueno, pues ves algunos sintagmas tan absolutamente grandiosos y elocuentes que ya no te dicen nada. Entonces ahora, para que tú te compres un libro, tienen que decirte que es un puñetazo y que es una bofetada y que es una patada en no sé dónde. Pero yo no quiero que me den patadas ni que me den bofetadas.
Tu sección en Más de Uno en la radio, en Onda Cero, es “No nos hagamos daño”. ¿Crees que la literatura, quitando todo el lenguaje inflado, nos puede llegar a hacer daño?
Hombre, yo creo que sí. En general, la cultura, yo creo que, no por ser complaciente, es como la lanza de Aquiles, que hiere y sana. Que te puede hacer daño y a la larga te puede sanar. Lo que pasa es que efectivamente no es algo tan rápido como abrir un libro y que te llegue esa bofetada. Sería más como... A lo mejor, lo que en geografía llamarían sedimentación. La marea va infiltrando en las fisuras de una roca sedimentos. Luego se van, luego vuelven. Parece que no queda nada, pero algo queda y eso con los años, pues a lo mejor termina fracturando la roca, ¿no?
Eso es lo que pasa en nuestro interior. Hay una serie de libros que precisamente cuando olvidamos es cuando hacen que haya una crisis en nuestro interior. Pero no es cuando lo lees y dices ¡cómo me ha impactado, me ha cambiado la vida! No, si te ha cambiado la vida, a lo mejor te das cuenta dentro de unos cuantos años, y te das cuenta de lo formativo que ha sido ese libro o de lo radical que fue o de cómo te voló los esquemas.
Hay muchos libros que, a mí me ha pasado, a lo mejor me han impactado muchísimo y luego pasan los meses y no recuerdo nada. No sé si te habrá sucedido… Que en su momento me habían parecido el no va más y luego digo, pues no era para tanto.
Sí, o muchas veces también, te acuerdas pasados cinco años otra vez del libro.
***
Un libro que te gustaría poder leer de nuevo por primera vez.
¿Nicholas Nickleby?
Por ejemplo, sí. Leer a Dickens de nuevo. Aunque Dickens soporta bien las relecturas.
Otro ejemplo. Te estaba diciendo lo de los cómics. Ahora los estoy coleccionando. Ya saben que ahora el público ha envejecido y los sacan en cartoné, en tapa dura, en formatos lujosos. Los tebeos que leíamos en los 90 y que ahora, acicateados por la nostalgia, compramos, aunque ya los tengamos en casa, en tapadura.
Los he tratado de releer y me ha costado mucho. Me ha costado mucho. El mejor tebeo es el que lees con 10 años. Ahora, con casi 40, pues veo los dibujitos, pero me cuesta mucho leerlos, se me hace muy pesado. No hay... no hay retorno. Esa puerta se ha quedado pequeñita y ya no entras en ella. Pues me gustaría volver a leer esos tebeos teniendo la mirada que tenía con cinco o con. diez años.
¿Y a ti te gusta releer?
Sí, me gusta mucho releer, pero hay algunos autores a los que no he querido releer porque fueron muy importantes para mí. Por ejemplo, Thomas Mann. A Thomas Mann no he querido releerlo porque fue determinante para mi formación como lector cuando tenía 20, 22 años. Entonces lo tengo en un pedestal y no he querido releerlo.
De Thomas Mann lo leí absolutamente todo. Y además, con esa edad en la que crees que de repente has encontrado tu vocación. Un joven letraherido, sobreestimulado, que de repente quiere encontrar la clave de su existencia en Thomas Mann. Pues no quiero que se me caiga el pedestal. Tú imagínate que ahora lo releo y no me gusta.
Fui con mi mujer, entonces, mi novia, al pueblecito en el que se había criado, en el que había muerto Thomas Mann, que es Kilchberg, un pueblecito al lado de los Alpes. Además, tuvimos una experiencia muy curiosa porque llegamos extenuados, fuimos en el tren cremallera, subimos al pueblecito este que es minúsculo, que había que subir una calle empinadísima, con como 90 grados, y caía el sol a plomo, no habíamos comido, eran las 4 de la tarde y queríamos ir al cementerio porque a mí me hacía mucha ilusión ir al cementerio. Entonces hubo una experiencia extraña, como de estas experiencias, de estados alterados de conciencia, que no sabes si es un sueño o es la realidad. Y empezamos a subir esa calle, en el momento en que flanqueamos el portón del cementerio empezaron a tañer las campanas, pero con un estruendo colosal como yo no he visto en mi vida, una cosa extrañísima.
Además, era laberíntico, era como un dédalo el cementerio ese. Después de cinco minutos dando tumbos, yo pensaba que ya era como un sueño y mi mujer dijo, ahí, en el momento en que señaló, se destruyeron las campanas y ahí estaba, en medio de todos, la tumba de Thomas Mann.
Entonces claro, entiende que para mí Thomas Mann forma parte pues de es un contexto de no sé, de muchas emociones e imagínate que ahora lo reveo y digo, pues este hombre no era para tanto. Nabokov por ejemplo, decía que era un escritor menor, que Thomas Mann, que Faulkner, que eran escritores infladísimos. Por eso prefiero no volver.
¿Los clásicos han sido importantes para encontrar también tu vocación?
Por supuesto. Lo que pasa es que para eso hay que perderles el respeto. Muchas veces hay un respeto reverencial a los clásicos, que es el respeto que hay a la cultura. Pero claro, es un falso respeto. Por eso he hablado de la beatería de la cultura, que quienes hablan de la cultura como algo tan importante, es porque piensan que la cultura es una especie de reliquia museística que hay que conservar detrás de una vitrina. En absoluto. A la cultura hay que perderle el respeto. O la gente, por ejemplo, que se compra los libros como si fueran incunables para hacerles la foto y guardarlos. Erasmus decía, quien no maltrata un libro, no lee.
No te imaginas cuántas discusiones he tenido con mi mujer, porque yo maltrato los libros, porque doblo las esquinas. Me he acostumbrado a dejar de hacerlo y ahora lo que hago es que meto hojitas y tomo notas. Pero yo tenía esa costumbre.
Un libro que está impoluto no es un libro al que respetes, ese libro está para hacer uso de él, hay que maltratarlo. A Luis Alberto, al que has nombrado, le daría un infarto al ver cómo tengo los libros porque los tiene, que no quiere tocarlos. En fundas. Imagínate ese Drácula que tiene o los de Lorca y hacerles dobleces. O una pintadita.
Yo soy igual que tú, de maltratar. Yo no siento este respeto por una primera edición. La veo y digo, bien, pero que una décima me sirva igual.
No somos bibliófilos, ¿verdad? Somos lectores, pero no bibliófilos.
Sí. El libro como objeto me gusta, pero el libro machacado. A mí me da mucho placer también leer el libro que ha leído ya previamente otra persona, porque creo que da bastantes mensajes. Un libro que ha leído otra persona, sobre todo si marca, pero también si cuida, si dobla las esquinitas, que eso da indicios de algo. Es como no vivirlo del todo. Es como no leerlo del todo y no tener esa comunión física con un libro.
Sí, quizá por eso luego no recordamos. Lo comenta todo el mundo, con los ebooks... quizá porque le falta esa materialidad. Bueno, por cierto, hablando de maltratar los libros o dejar señales, tuve un profesor en la carrera cuyo nombre no voy a decir, con el que tuve una cierta amistad. Entonces él me dejaba muchos libros. Y me hizo mucha gracia porque eran los libros que él recomendaba como clásicos, que todo el mundo tenía que leer para no ser un analfabeto.
Y todos los tenía subrayados, pero solo el prólogo. Entonces yo llegué a la conclusión de que todos esos clásicos ineludibles solo se había leído las primeras páginas. Porque las demás estaban perfectos, estaban impolutas.
***
Un escritor y un libro que hayan sido clave en tu desarrollo como lector y como persona.
Ya has mencionado a Thomas Mann.
Pues te diría Thomas Mann, efectivamente. Bueno, mira, Pepe Bergamín es uno de ellos. A mí me gusta mucho. Luis Alberto sería otro de ellos.
Yo, la verdad es que claro, años antes de conocerlo, ya me sabía muchos poemas suyos de memoria. Y bueno, ya me había dado muy buenos ratos, sin duda.
¿Y un libro?
De Luis Alberto yo diría La caja de plata, que además lo publica en el año de mi nacimiento, en el 85. Me gusta muchísimo.
***
Una temática sobre la que te gustaría que se escribiese más.
Mira, al final se suele decir lo de “escribimos los libros que nos gustaría leer”. Bueno, claro, eso supone la presunción de que lo haces tan bien... Yo intento escribir de los temas de los que creo que no se ha escrito para, por lo menos, no recorrer caminos ya muy trillaos. Y un tema del que yo llevaba años queriendo leer y que no encontraba nada era el arraigo. Durante los últimos años se ha hablado y se ha convertido en un issue de la agenda política y muchos políticos lo han manoseado para apuntarse un tanto y porque convenía hablar del destejimiento del lazo comunitario.
Pero yo quería leer algo acerca de cómo estas raíces, en un contexto líquido, como se dice ahora, como el nuestro, en una globalización que parece que nos obliga a flotar en aguas oscuras, a nunca echar raíces, a nunca tener un suelo firme. Precisamente movido por esa inquietud, he escrito un libro que ahora sale en octubre y que tiene como tema el arraigo.
¿Por qué nos cuestan tanto estas raíces? Extramuros de nuestra patria, por supuesto, en un exilio, pero incluso también en nuestra propia casa y en nuestro propio contexto.
¿Y cuándo sale?
En octubre sale.
Estaremos atentos.
Los extrañados.
¿Los extrañados? Me gusta.
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Un libro que hayas releído más de dos veces.
Pues mira, nombré antes las Sonatas de Valle Inclán. Ese lo he releído más de dos veces y te diría, pues fíjate, los Mortadelos. Yo creo que son los que más veces he releído. Los he releído una barbaridad. Sería muy fácil ponerme moños y decirte, he releído La República de Platón cincuenta veces. Pues no, no es el caso. No es el caso.
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Tu experiencia de lectura ideal: un cómo, un dónde, un cuándo.
Pues mira, no tengo una experiencia ideal. Sería si acaso leer en la cama, que es lo que más me gusta. De hecho, a veces he fantaseado…
Entonces sí que tienes una ideal.
Sí, es verdad, tienes razón. Es un ideal, pero al final me vale cualquier sitio. Aunque haya ruido en un bar, aunque haya música, no me importa. Pero a veces he fantaseado, fíjate, con que el médico me diera un reposo absoluto, que no corriera a riesgo mi integridad física, pero que me dijera tienes que estar en la cama dos meses impedido. Porque claro, además, los demás se convierten en esclavos a tu disposición, que el enfermo está en la cama, cuidado. Y entonces leer, leer, leer. Como lo de Proust, que está en la cama y tal. Y solo tienes que leer. Me encantaría. Pero ya te digo, que no fuera una enfermedad grave.
¿Y tú crees que entonces querrías leer? Porque es que yo eso me lo he planteado mucho a raíz, sobre todo, de la pandemia, de que todos estábamos… Era una situación también con mucha presión mental por toda la situación, en general. Pero había mucho tiempo, estabas en casa, tenías todos los libros a tu disposición y a mí me ha pasado, y con otras personas que lo he hablado, que también son lectoras, les ha pasado lo mismo, de no querer entonces leer, cuando tienes todas las condiciones para hacerlo.
Es verdad. A mí me ha pasado que se me fueron todas las ganas de escribir porque yo necesito una cierta tensión de espíritu para escribir y esta cosa muelle de tener todos los días por delante, me quitó las ganas. Sí, efectivamente, tienes toda la razón. Falta algo. Y si tienes por delante dos meses solo para leer, pues seguramente se te vayan las ganas.
Bueno, pero fíjate, o sea, a mí me gustaría leer en la cama, pero nunca me vería escribiendo en la cama. Cyril Connolly escribía en la cama. Edith Wharton, su imagen triunfadora porque Edith Wharton, claro, fue una mujer que se profesionalizó en un momento en el que estaba... no es que estuviera mal visto que las mujeres escribieran, sino que era una cuestión como de hechicería, una cuestión extrañísima que las mujeres quisieran hacer algo tan de hombres, ¿no? Y precisamente su propio marido nunca lo entendió. Entonces ella convivía con un marido que además tenía cambios de humor, tenía problemas mentales, tenía arrebatos violentos y ella consiguió erigir, por así decirlo, un fortín y una tronera en su propia casa. Su triunfo doméstico, que me parece colosal, fue que mandó construir al lado de su cama una especie de mesa retráctil que extendía. Entonces, ella sentada entre sábanas de lino, hincaba la pluma, tenía un teléfono, tenía las hojas, y luego cuando acababa de escribir una hoja, la lanzaba al suelo y llegaba corriendo su secretario y la recogía. O sea, tú figúrate. Hombre, yo no me había escribiendo en la cama.
No sé si me lo habré inventado, ¿pero puede ser que Churchill también escribiera en la cama?
Hombre, le pega. Yo no sabía eso.
Bueno, a lo mejor me lo he inventado.
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Un libro preferido del que seguramente nadie o poca gente haya oído hablar.
Mira, he nombrado a Cyril Connolly, hay un libro que me gusta muchísimo que es La tumba sin sosiego. Y muestra cómo, haciendo crítica literaria, también se puede escribir muy bien. Y luego otro que quizá sea mi libro favorito, que es de Jünger, de Ernst Jünger, y se titula Eumeswil. Me gusta muchísimo. Es una novela filosófica, no es una novela para todos. Es una novela que a lo mejor hay a gente a la que no le dice nada o que a lo mejor se le hace un poco pesada, pero que yo he regalado muchísimo.
¿Y con buena acogida? O se lo has regalado a gente que ya tuviese cierto bagaje…
Se lo he regalado a gente que ya había puesto sobre aviso. Porque es un libro un poco extraño. Si no tienes cierta curiosidad, a lo mejor te echa para atrás.
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Un libro que te haya hecho mejor.
No sé si mejor persona, pero sí mejor escritor, o por lo menos, menos mal escritor, es el libro al que le debo prácticamente todo, que es El Criticón, de Baltasar Gracián. Es un libro que me entusiasma. Es un libro del siglo XVI, que no es especialmente divertido, escrito por un cura aragonés bastante anodino, que tuvo una cierta aventura, porque fue cesado de su cátedra en Calatayud, le obligaron a exiliarse, pocos meses después murió. Pero no tiene la gracia, por ejemplo, de Cervantes. No vivió la guerra, no vivió un cautiverio. Tampoco vivió las pendencias de Lope o de Quevedo, no tuvo amantes, no tuvo una vida nocherniega. Fue un hombre bastante aburrido, que estaba siempre recluido, escribiendo, pensando, meditando.
Y este libro, claro, dices, hay un libro del siglo XVI protagonizado por dos personajes arquetípicos, que son como dos polos opuestos, y la gente dice, El Quijote. Bueno, pues El Criticón también. Está protagonizado por dos personajes opuestos, pero no es como El Quijote, porque El Quijote es muy divertido. Este es más novela bizantina, con muchas ideas. En tal caso, como el Persiles, tiene algo de Cervantes pero no es El Quijote.
Entonces, es un libro que, para empezar, el estilo literario de Gracián… Yo he copiado mucho del estilo literario de Gracián. Me gusta muchísimo la estructura de las frases, el estilo.
Mira, siempre hay grandes dicotomías. Sancho y Quijote, se habla de Thomas Mann, de Naphta y Settembrini. Y a mí hay una que me gusta mucho que es la de El Criticón. Hay dos personajes, uno es el buen salvaje, se llama Andrenio, un tipo que se ha criado en una cueva, al que han amantado una loba. Que no sabe leer, que no se ha formado, etcétera, etcétera, y que de alguna forma cae en todas las trampas que las personas cultas le van tendiendo. Es muy ingenuo, es muy candoroso.
Y luego está otro, Critilo, que es el hombre de letras, que es el trasunto de Gracián, que se corresponde más con su visión de las cosas. El mundo es un gran engaño, el mundo está encifrado, como dice Gracián, y sólo alguien que sepa separar la grana de la paja sabrá ver dónde está la verdad. Critilo es alguien muy lector, muy culto.
Bueno, yo creo que si Gracián escribiera hoy el libro, en un momento en el que la cultura está inundada de propaganda y de consignas, en el que es tan difícil separar las fake news, en que todo son frases mitineras, en el que te están metiendo con calzador todo tipo de mensajes, yo creo que al final lo que haría es situar la sabiduría no en el libresco Critilo, sino en Andrenio. Y nos recomendaría volver a la oscuridad de la cueva y alejarnos de eso.
Jünger, que he citado, tiene una frase que a mí me gusta mucho que es “peor que el hombre sin cultura, es el hombre deformado por la cultura”. Entonces claro, si tú ves personas embastecidas por la cultura o por lo que toman por cultura, pues casi prefieres ser un analfabeto redondo y asolerado.
Ahora que mencionabas lo de que es difícil diferenciar las fake news, ¿qué opinión te merece la censura ahora mismo? Sobre todo también por toda la polémica que hubo con Roald Dahl, que se retocaron a posteriori algunas frasecillas. ¿A ti te parece que ahora mismo estamos en una época en la que se está empezando a censurar o que es, a lo mejor, una… No sé cómo decirlo, que se está también amplificando de más el drama?
Yo creo que ambas cosas. Lo que pasa es que el tema de Roald Dahl es bastante curioso porque al final los sucesores han sido como el alguacil alguacilado, ¿no? Jugaron a la cancelación y han acabado cancelados. Ellos promovieron que se cambiara algunas palabras que resultaran ofensivas pretendiendo blanquear la figura de Dahl, que era, entre otras cosas, un racista y un antisemita de la leche. Pero es que incluso él en vida podríamos decir que se canceló porque cambió la naturaleza de los Oompa Loompa que decía que eran pigmeos, que eran enanos y entonces acabó diciendo que era gente bajita. Pero claro, el caso de los pigmeos es una cosa claramente racista pero que se correspondía con su visión de las cosas. Él tenía una visión muy despectiva de los negros. Entonces claro al final él se avino a esa cancelación. ¿Eso era cancelación o era autocensura?
Bueno, pues sencillamente veía que siendo un racista visible iba a vender menos libros. Entonces lo que pasó con los nietos fue muy curioso porque al final se les volvió la jugada en contra.
La cancelación es como el tigre que vas cabalgando hasta que al final te tira y se encierran las fauces sobre tu garganta. Yo creo que en cualquier caso sí que hay en los últimos tiempos un retroceso de la libertad de expresión. Que muchas veces se hace desde... bueno, en fin, con unos ademanes muy risueños y tal, pero que sin duda son coercitivos. Y yo sí que lo veo, que hay gente que no se atreve a decir cosas que a lo mejor hace unos años se habría dicho.
***
Un libro que ayude a una persona que acaba de finalizar sus estudios a entender el mundo un poco mejor, ya sea a nivel humano, a nivel laboral. Que acabe la carrera y puede llegar a tomar.
Esto que voy a hacer es reprobable, moralmente es abyecto, pero sí hay un libro que yo recomiendo muchas veces cuando el hijo de algún amigo que acaba de terminar la carrera o que va a empezar la carrera, que es uno mío. Entonces, ¿de qué no está bien hacerlo? Pero es que es un libro pensado precisamente en el público, que me gustaría que me leyese que es el público adolescente, porque las vocaciones filosóficas se hacen en la adolescencia.
Tendemos a pensar que la adolescencia es una época de jarana y de alegría, pero adolescere es dolor. Originalmente, la adolescencia es la época de los grandes sin sabores, cuando surgen precisamente las preguntas existenciales. Nadie se pregunta más veces al día que un adolescente estas cosas de por qué he nacido, cuál es el sentido de mi existencia, qué hago aquí, por qué esto y no lo otro, etcétera, etcétera. Entonces yo a alguien que está en esa tesitura le recomendaría Hazte quien eres: un código de costumbres.
Lo siento por tanta promo, sé que no está bien. Pero es que ese libro lo escribí pensando en ese público. Es un libro compuesto de consejos, gran parte de los cuales ya no firmaría.
¿No?
No, porque en el fondo yo creo que hay que tener una relación de distancia irónica con el lector y cuando lo sermoneas tiene que entender que no lo estás sermoneando, que al final, oye, hazme caso o no me hagas caso, pero hay algunos consejos que son exagerados a propósito, que no son catequizantes. Al final, tú no eres quien para dar consejos a un desconocido. Son sencillamente invitaciones a pensar, a la polémica, etc.
¿El de “Cultívate” lo firmarías?
Sí, ese lo mantengo, pero hay otros que no. Por ejemplo, hay uno que se titula “Acaricia la crien del caballo salvaje”, que jugaba con una postura de Taichí, y que era en el fondo una crítica a la sobreprotección de los hijos. Claro, cuando yo escribía ese libro... En la que escribes el libro y lo mandas y se publica pasa como un año. Yo no era padre, ahora lo soy y a lo mejor soy un poco sobreprotector, con lo cual quizá no lo firmaría. Hay unos cuantos más, hay unos cuantos más que no firmaría.
***
Pues Jorge, vamos con la última pregunta: un libro que regalarías sin parar.
Un libro que regalaría sin parar. Pues mira, David Copperfield. Ya que estábamos con Dickens, David Copperfield. Es una de las novelas más redondas y más acabadas que se hayan escrito nunca y además una de esas novelas que resisten relecturas, da igual en qué momento de tu vida lo leas nunca se te cae de las manos.
¿Tú cuándo lo leíste?
Pues yo creo que cuando estaba en la carrera. Y lo he releído, pues yo creo que con 25, 26 y el año pasado lo releí otra vez.
¿Y qué tal?
Muy bien, aguanta sin duda. Lo que pasa es que al final tiendes a ser benévolo con aquellos que te han dado mucho, por una cuestión de gratitud. Hay mucha gente que dice, es que Dickens es sensiblero, es un poco manipulador, es un poquito maniqueo. Bueno, sí, ¿y qué? Lo es, nadie es perfecto.
Pues Jorge, muchísimas gracias por venir aquí, por prestarte también a este nuevo formato y muchísimas gracias por la conversación y por todos los libros. Y por todo.
Al revés, Helena, muchas gracias a ti. Es un honor haber estado aquí y un placer. Lo he pasado bomba. Muchas gracias.
